Entretien avec Serge Sur

mardi 19 août 2014

Source : Anne Dulphy et Christine Manigand, « Entretien avec Serge Sur », Histoire@Politique. Politique, culture, société, n° 23, mai-août 2014, www.histoire-politique.fr

Nous avons coutume de commencer cet exercice pour les universitaires par une question sur le milieu d’origine comme matrice ou non d’un choix professionnel, disciplinaire.

Je suis fils d’instituteurs, issu donc d’un milieu très éloigné du monde du droit. Ayant passé mon enfance à Cherbourg, ville sans présence juridique particulière, où l’on ne note guère que l’existence d’un tribunal, aucune stimulation ne me conduisait à choisir des études de droit. Votre question me ramène bien loin en arrière et m’invite à une introspection dangereuse, à une rétrospection subjective, au risque de l’exhibition ou du narcissisme. Jeune universitaire, on parle des sujets de fond. Plus mûr, des sujets de fond par rapport à soi, et enfin on ne parle plus que de soi. C’est un plaisir vénéneux dont il ne faut pas abuser. Je me rends compte que, au fond, je n’ai jamais fait que ce que je choisissais de faire, avec le plaisir pour principe, et la condition du plaisir c’est la liberté. Si donc j’ai choisi des études de droit après le bac, c’est parce qu’en elles-mêmes elles ne m’intéressaient pas, ce qui me permettait de conserver toute la distance nécessaire à ma liberté d’esprit.

Ce qui m’intéressait, c’était la littérature. J’étais au demeurant inscrit en hypokhâgne à Caen. J’y suis resté trois semaines, et je suis parti parce que je ne supportais pas la discipline du lycée. Un lycée avec pensionnat ! Cela me faisait horreur. J’aimais la littérature, je l’aime toujours, mais je ne voulais pas en faire un objet d’étude, je redoutais le pédantisme, je ne me voyais pas expliquer des textes. Cette sorte d’approche de médecin légiste, d’autopsie ou de dissection des textes m’ôtait tout plaisir de la lecture. J’aimais la littérature vivante, le plaisir frais de la découverte et de l’enchantement. Il en était de même pour la musique, la peinture ou le cinéma, tous arts libéraux qui restent mon univers intellectuel. Il est vrai que maintenant je suis plus sensible aux arrière-mondes, à la vibration des sens, aux rapprochements, et le plaisir de mes loisirs consiste à les rechercher – mais c’est une autre affaire.

Donc le droit était neutre par rapport à ces préférences esthétiques, et en outre il ouvrait beaucoup de portes professionnelles. Au fond, j’ai assez vite aspiré à être professeur d’université. D’une part, en tant que provincial, étudiant à Caen, il n’était pas facile de rejoindre Sciences Po Paris puis la préparation du concours de l’ENA, options a priori évidentes pour un juriste de droit public, et les conditions matérielles de la vie à Paris ne me convenaient pas. D’autre part, la voie de professeur d’université, professeur de droit public, me semblait celle qui pouvait m’assurer l’indépendance, intellectuelle et matérielle, en même temps que cette discipline très large permettait de garder l’esprit ouvert à beaucoup de domaines.

En définitive, je ne le regrette pas du tout, je m’en félicite même. Ce choix était celui qui correspondait le mieux à ce que je pouvais souhaiter, parce que je ne peux pas supporter une hiérarchie quelconque. Je ne m’en flatte pas, c’est ainsi et il faut faire selon son caractère. Je crois que je n’aurais pas pu être autre chose qu’universitaire. C’est pour moi un métier d’aristocrate, avec une totale liberté de recherche et de choix des enseignements comme des thèmes de recherche. Si nous n’exerçons pas notre liberté, c’est notre faute, car si l’on prétend nous imposer des contraintes en dehors de nos obligations de service, notre indépendance statutaire nous permet de résister efficacement. Il y a toujours eu des tentatives, internes ou externes, pour domestiquer les universitaires, mais il est très facile de les ignorer. Bref, j’ai beaucoup aimé ce métier, et je l’aime toujours. J’ai été un universitaire heureux.

Avez-vous hésité entre le droit et la science politique, puisque vous avez passé à la fois un DES de droit public et un autre de science politique ? Avez-vous été tenté par la science politique ?

Dans ma génération, puisque nous nous reportons à un demi-siècle en arrière, on ne faisait pas une distinction aussi nette qu’aujourd’hui entre droit et science politique. La licence en droit était relativement généraliste, bien sûr avec les disciplines fondamentales du droit, privé et public, mais on y trouvait aussi pas mal d’économie politique, deux années d’économie fondamentale de bon niveau. La science politique était également enseignée, et plus largement l’interface entre droit public et science politique était assez grande. La raison pour laquelle j’ai suivi ces deux DES, c’est pour présenter le concours d’agrégation, parce qu’à l’époque le concours était conjointement de « droit public et science politique ». En outre, pour s’y présenter, deux DES étaient requis, outre bien entendu une thèse de doctorat. Donc le plus simple, surtout dans une université de province où le choix des DES était relativement peu ouvert, c’était de passer d’abord le droit public et ensuite la science politique.

Ces DES ont au demeurant peu à voir avec les masters actuels, qui sont dans l’ensemble très spécialisés. Le DES de droit public reposait sur quatre disciplines fondamentales, droit constitutionnel, droit administratif, finances publiques, droit international. Cela n’est plus le cas aujourd’hui où l’on suit par exemple un master spécialisé en droit international, voire dans une sous-discipline du droit international, droits de l’homme, droit des affaires, d’autres encore. Donc il y avait une ouverture généraliste qui me convenait très bien, parce que je me sens généraliste, je ne me sens spécialiste de rien, au contraire je redoute de devenir spécialiste de disciplines étroites, je crois qu’il faut garder la plus grande curiosité intellectuelle sur tous les plans, garder l’esprit ouvert. Il est un mot de Napoléon à propos d’un collaborateur très compétent sur un point donné : « Il est d’une compétence abjecte. » Essayons de l’éviter !

Par exemple, à l’époque où j’y aspirais, le concours d’agrégation de droit public comportait quatre leçons dans les quatre grandes disciplines. Ces leçons étaient préparées durant 24 heures sur un sujet tiré au sort, et préparées avec une équipe que l’on choisissait. Point donc n’était nécessaire d’être un puits de science, de bachoter. En revanche, il fallait une méthode, maîtriser le temps, diriger son équipe, répartir les tâches, rassembler la bibliographie utile et assimiler rapidement notions et principes sur des sujets dont on n’était pas nécessairement familier, distinguer l’essentiel de l’accessoire afin de présenter 24 heures après devant le Jury une leçon de 45 minutes, suffisamment claire, complète et didactique, comme si l’on s’adressait à un public d’étudiants, puisque ce concours est d’abord un concours d’enseignement.

Cette formule me convenait parfaitement, elle convenait à mon éclectisme et sans doute à une certaine paresse. Puis on a changé les règles, et le concours que j’ai passé reposait sur d’autres épreuves. D’une part on peut être plus spécialisé et éviter certaines disciplines fondamentales, en fonction d’options disciplinaires ouvertes. D’autre part, il ne subsiste plus qu’une leçon en vingt-quatre heures, et deux leçons préparées en huit heures, solitairement en loge, sur des sujets généralement plus étroits. Le concours est devenu plus scolaire. Pour ma part, j’aimais bien le côté disons amateur, mais au bon sens du terme, amateur éclairé, qui peut s’impliquer rapidement dans les sujets qu’il connaît peu, pour les exposer d’une façon claire, parce qu’il a réfléchi sur les fondements et principes du droit. Cela me paraît être l’art de l’enseignement, tout en permettant une curiosité intellectuelle générale.

Je suis resté marqué par cette université d’avant 1968, qui n’était pas un lycée prolongé, mais vraiment autre chose, des études libérales au meilleur sens du terme. Et puisque j’évoque le lycée, celui où j’ai étudié, le lycée Victor Grignard à Cherbourg, était excellent. Je dois à ses professeurs les bases solides de ma formation intellectuelle. Hommage leur soit rendu ! Quant à l’université qui suivait, elle assurait une réelle promotion sociale. Je ne suis pas certain que les nouvelles générations connaîtront celle dont j’ai pu bénéficier, puisque l’hérédité des situations acquises s’est considérablement renforcée et la mobilité sociale réduite, ce qui est à la fois une source d’injustices individuelles et un danger pour la République.

En revanche, vous avez dû vous spécialiser pour votre doctorat de droit public. Quel était votre sujet de thèse ?

Mon sujet portait sur l’interprétation en droit international public, ce qui est un thème extrêmement vaste. C’était plutôt un essai. Mon choix était en partie dicté par le fait que les sources documentaires en droit international étaient assez restreintes dans mon université, ce qui me conduisait à un sujet large. Je crois qu’aujourd’hui on ne rédigerait plus une thèse de cette nature, précisément à cause de sa généralité. Mais, par rapport à celles des années 1930 ou 1940, elle était déjà beaucoup plus développée. Les thèses de cette époque étaient des fascicules d’une centaine de pages et de caractère purement doctrinal. Par exemple, la thèse de Léo Goldenberg en 1932, Léo Goldenberg devenu Léo Hamon, porte sur le Conseil d’État juge du fait. Il dit en substance que le Conseil d’État est un administrateur, pas un juge. Il a absolument raison. C’est une thèse d’une centaine de pages et doctrinale. Ou la thèse de Georges Morange sur les libertés publiques, qui a créé le concept de la discipline, soutenue à Nancy en 1940. Il développe une théorie des libertés publiques en une centaine de pages. On n’imagine plus aujourd’hui une thèse comme cela, surtout une thèse d’agrégation.

Un jury – puisque la thèse est un élément du concours d’agrégation de l’enseignement supérieur – risquerait de penser : « Qu’est-ce que c’est que ce sujet océanique ? Ce que nous attendons, c’est par exemple l’interprétation de tel règlement par la Cour de justice de l’Union européenne, ou une comparaison entre ses méthodes et celles de la Cour européenne des droits de l’homme et celles de juridictions internes. » Des approches techniques, qui relèvent plus à mon sens de la plomberie – ajuster les tubes, trouver les bons joints – que de la doctrine. Entendons-nous bien : Je ne prétends pas que c’était mieux avant, simplement ce n’est pas le même univers intellectuel. Le droit a besoin de technique, mais celle-ci est plus adaptée à la pratique qu’à l’enseignement. Un juriste universitaire doit pouvoir maîtriser la technique, le droit positif et les procédures, et je m’y efforce dans mon domaine, notamment avec un peu de pratique juridique professionnelle. Mais ne confondons pas les qualités nécessaires à un bon praticien et celles demandées à un enseignant chercheur.

Avant d’en venir à votre parcours universitaire et de recherche, avez-vous eu, dans ces années de formation, des lectures qui ont contribué à forger cet univers intellectuel ?

La lecture l’a toujours accompagné, dans les registres les plus divers. Saint-Simon et Proust ont été et restent des auteurs de prédilection. Saint-Simon le mémorialiste, dont j’ai lu trois fois les mémoires, que je relis un peu en permanence, comme Proust. Les deux se répondent d’ailleurs. Ce sont des auteurs qu’il faut relire parce qu’on les redécouvre toujours sous un angle nouveau. J’ai par exemple été très heureux quand Antoine Compagnon m’a invité, l’an dernier, à intervenir dans son séminaire du Collège de France sur « Proust en 1913 », et à parler des « Je » proustiens : cela me permettait d’évoquer des approches différentes de La Recherche à partir de lectures successives, à dix ans d’intervalle chacune.

Je baigne dans la littérature classique, Voltaire, Stendhal, Flaubert, Maupassant, mais aussi celle du XXe siècle, Anatole France, Jules Romains, Aldous Huxley, Marcel Aymé, Raymond Queneau – il y a eu un temps où je connaissais Zazie dans le métro presque par cœur –, Georges Pérec, quelques livres de Michel Houellebecq entre autres… J’arrête pour ne pas devenir bibliothèque tournante. Mais aussi la littérature de gare, policière ou science fiction – les Chroniques martiennes de Ray Bradbury sont remarquables. Sans oublier la bande dessinée classique, franco-belge, son charme et son divertissement. De façon générale aussi, les mémoires, parce que le XIXe siècle est particulièrement riche en souvenirs extrêmement intéressants et intelligents, que ce soit ceux de la comtesse de Boigne, de Tocqueville, de Maxime du Camp, de Charles de Rémusat, la correspondance de Flaubert. Je trouve que le regard jeté sur la société française du XIXe siècle par la littérature est beaucoup plus instructif que celui qui est jeté par les sociologues par exemple.

C’est un goût que vous avez conservé, puisque dans Questions internationales vous exhumez souvent des textes d’auteurs des siècles passés qui présentent un intérêt majeur. On aura l’occasion de revenir sur vos activités éditoriales. Revenons à votre parcours universitaire qui débute à Alger.

En effet, après la soutenance de thèse, je devais accomplir le service militaire, et à l’époque existait le service national en coopération technique, on appelait cela les VSNA - Volontaires du service national actif en coopération. J’ai eu la chance d’obtenir la faculté de droit d’Alger où j’ai passé deux années universitaires à enseigner comme chargé de cours. C’était une excellente expérience, c’était en 1970-1971, on enseignait encore le droit français, et surtout en français, à Alger, les enseignants étaient français ou francophones, il y avait des Algériens qui avaient passé l’agrégation de droit en France. Excellente expérience, de bons étudiants, un très bon accueil de la part des Algériens. Quelques difficultés parce que c’était un pays en développement et que les conditions de l’indépendance ne facilitaient pas toujours les choses.

Mais c’était mon choix. Je voulais aller en Algérie parce que ma conscience politique s’était formée pendant la guerre d’Algérie. Au départ, j’étais plutôt Algérie française, avec l’innocence d’un jeune homme favorable à l’intégration et à l’égalité des droits. J’ai vécu l’indépendance comme un échec et il me semblait qu’aller enseigner là-bas était une manière de maintenir un lien, plus utile en toute hypothèse qu’un séjour dans une caserne. Je me souviens d’avoir été, avec d’autres, déposer une gerbe au monument aux morts, à Caen, après l’affaire de la rue d’Isly au printemps 1962, moment dramatique où l’armée française avait tiré sur la foule des pieds-noirs, faisant de nombreuses victimes. Ce n’était pas considéré comme une manifestation de gauche. Il y a un excellent film sur cette période de Chris Marker, Le joli mai, un film de 1962 qui est ressorti il y a quelques mois, et que l’on trouve maintenant en DVD [1]. Il montre la France au printemps 1962, au moment de l’indépendance algérienne, les derniers soubresauts, la paix.

Avec des images d’archives de l’époque ?

Pas vraiment d’archives, puisque le film est contemporain de ce qu’il montre. C’est un documentaire construit à partir d’entretiens, il comporte une partie sociétale et une partie politique, la partie politique est remarquable. En même temps, une poésie parisienne façon Prévert. Cela me replonge dans ce que j’ai connu. Le film avait été peu diffusé à l’époque parce que son propos n’était pas forcément politiquement correct, Chris Marker était alors proche des communistes. Il mérite d’être redécouvert, et au passage on mesure les progrès accomplis. Quand les Français se plaignent aujourd’hui, gavés de consommation et intubés sur écran, qu’ils regardent ce film d’une époque de quasi-guerre civile : des Français tuaient d’autres Français, on plastiquait, on fusillait et en même temps obtenir un HLM était vécu par une famille nombreuse comme le chemin du paradis.

Pour en revenir à l’Algérie, après y être retourné à diverses reprises, je n’y vais plus désormais. Je crois que je ne reconnaîtrais pas grand-chose, même pas Tipaza, ce lieu enchanté. L’Algérie est le grand échec de la décolonisation, parce qu’elle avait tous les atouts pour se développer et pour accéder à la démocratie politique. Des ressources, une intelligentsia, un peuple à la conscience politique très affinée, le sens du débat, une légitime fierté nationale, le goût d’entreprendre. J’ai vécu les débuts de l’arabisation, qui a contribué à une régression sur tous les plans – non pas dans son principe, après tout il était normal que le pays retrouve ou forge son identité, mais parce que l’arabisation s’est faite avec les plus médiocres des enseignants envoyés par des pays du Moyen-Orient, et dont certains ont commencé à développer une propagande islamiste. Le résultat a été l’émigration forcée d’une élite enseignante non arabisante, nationaliste mais rejetée, puis une sorte de guerre civile contre les islamistes. Et je ne parle pas des mauvais choix économiques, les « industries industrialisantes », qui ont maintenu le pays dans la pénurie.

Quand vous revenez d’Algérie, vous reprenez le chemin d’une carrière universitaire classique.

Je suis revenu à Caen, où j’avais été assistant, où j’ai été chargé de cours, puis maître de conférences en droit public jusqu’à l’agrégation. Rétrospectivement, je mesure que c’était sans doute une erreur de revenir au même endroit, parce que le passé vous y attend et risque de vous y enfermer. Cela a été la période la moins agréable de ma vie académique, stagnante, voire régressive. Mais à vrai dire je n’avais guère le choix, la carrière universitaire est largement déterminée par des filières, des positions acquises. J’aurais peut-être pu aller à Nanterre, parce que plusieurs professeurs de Caen avaient été aspirés par Nanterre qui avait acquis après 68 le statut d’université de plein exercice et constituait son corps enseignant, mais je détestais Paris, donc je suis revenu à Caen.

Ensuite vous avez suivi le cursus.

J’ai été nommé à l’université de Rennes I après l’agrégation, et j’y suis resté trois ans et demi, puis à Nanterre – Paris X. Mes préventions avaient disparu, parce que les moyens dont je disposais désormais permettaient de mieux s’organiser. Venir à Paris aussi vite, moins de quatre ans après le concours, c’était une chance, ce n’était pas évident. J’ai bénéficié du départ massif de professeurs de droit de Nanterre, qui ne supportaient pas le climat post-soixante-huitard du lieu. Le Ministère a alors créé pour les accueillir une Faculté de droit à l’université Paris V, de sorte que Nanterre s’est trouvé presque vide d’enseignants en droit et il a fallu recruter. Il ne restait ainsi que deux professeurs de droit public, dont mon maître Hubert Thierry, pour lequel j’ai toujours estime, respect et affection, et grâce auquel j’ai pu être élu à Nanterre, en 1981.

Puis vous êtes parti aux Nations Unies, à l’UNIDIR [2].

J’ai passé quelques années à Nanterre, avant de partir en 1986 aux Nations Unies, à Genève, pour devenir directeur adjoint d’un institut de recherche sur le désarmement, l’UNIDIR, récemment créé. J’y suis resté dix ans, succédant à Hubert Thierry qui partait en retraite de l’ONU. Mais ce n’était pas une succession à la romaine : j’avais été, deux ans auparavant, l’expert juridique au sein d’un groupe des Nations Unies chargé d’élaborer des procédures d’enquête en cas d’usage des armes chimiques ou biologiques, sur la base d’une résolution de l’Assemblée générale. Ces procédures ont été acceptées et, comme on sait, demeurent d’actualité. Ces questions étaient, tout comme aujourd’hui, politiques autant que techniques. L’URSS était très hostile à ces procédures, refusait le principe même du groupe, de sorte qu’il fallait ruser. Cela m’avait introduit dans les processus et les cercles qui ont ensuite permis ma nomination.

La période était très intéressante, l’UNIDIR fonctionnait en parallèle de la Conférence du désarmement, qui siège également à Genève. L’époque était celle des grandes négociations multilatérales, sur l’interdiction et l’élimination complète des armes chimiques, puis sur l’interdiction complète des essais nucléaires. La Conférence du désarmement était un peu une bouilloire diplomatique, on y envoyait des diplomates de grande qualité – Pierre Morel a largement conduit la négociation du côté français – pour des négociations actives et hautement politiques. Les choses ont évolué désormais, la Conférence siège toujours mais elle est en demi-sommeil, le désarmement n’est plus à l’ordre du jour, du moins dans cette instance. L’actualité est d’une part celle du droit humanitaire, et les négociations se déroulent dans d’autres cadres, d’autre part celle de la non-prolifération, qui relève davantage de mesures coercitives, notamment du Conseil de sécurité, que de négociations multilatérales, au moins pour l’instant.

L’UNIDIR est un centre de recherche, et nous avons conduit beaucoup de projets débouchant sur des rapports publics. J’étais en quelque sorte le directeur scientifique, je m’occupais de la définition des projets, de leur organisation, de la sélection des experts, de la mise au point des rapports. On travaillait essentiellement de façon collégiale. À partir d’un personnel propre à l’UNIDIR, très restreint, on constituait des groupes d’experts multinationaux théoriquement indépendants, en fait reflétant les diverses positions nationales. On tenait des réunions de travail et on élaborait sur cette base des rapports collectifs. La dimension politique s’ajoutait à la dimension intellectuelle.

Nous étions aussi en contact avec de nombreux diplomates de toutes nationalités, spécialistes des questions de sécurité. Je ne peux citer ici tous ceux dont je garde le souvenir en raison de leur qualité et de leur efficacité, et avec qui j’ai été en relation au cours de ces années. François de La Gorce, Alain Dejammet, Benoît d’Aboville, Anne Secret, Gilles Andréani, Paul Dahan, François Rivasseau entre autres pour la France, mais aussi de nombreux diplomates étrangers, seniors ou juniors. La représentation diplomatique internationale à l’ONU et dans le multilatéralisme rassemblait alors parmi les meilleurs au sein des États membres. Je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui.

Quand je suis arrivé en 1986, la première question était celle de l’IDS, l’Initiative de défense stratégique du Président Reagan, plus connue sous le nom médiatique de « guerre des étoiles ». Le débat américano-soviétique était très vif, mais ce n’est pas le lieu de l’aborder ici. Disons simplement que les Soviétiques étaient tétanisés par l’IDS. Ils feignaient de croire que la sanctuarisation projetée du territoire américain allait permettre aux États-Unis une attaque nucléaire préventive de l’URSS. En réalité, leur inquiétude était beaucoup plus de nature économique et technologique que stratégique. Ils se rendaient compte qu’ils n’avaient pas les moyens économiques de suivre cette course, et qu’ils étaient technologiquement dépassés de façon irrémédiable. Cela les conduisait à une rhétorique très violente.

Je me souviens, peu de temps après mon arrivée, d’avoir animé une réunion à Moscou, en janvier 1987. Au sein du groupe des experts, même non gouvernementaux, même théoriquement indépendants, le climat était rude. Il comprenait notamment deux Soviétiques, un Américain, un Argentin, un Français, un Indien. On peut dire que la survie de l’UNIDIR était en jeu, parce que deux projets de rapport sur « La prévention d’une course aux armements dans l’espace » avaient déjà été rejetés, le premier par les Américains et le second par les Soviétiques. Alors on nous attendait, et le discours sous-jacent était : « Mais alors, si vous ne réussissez pas à mettre au point un rapport qui puisse convenir à tout le monde, on se demande à quoi sert votre institut, et l’on pourra chercher un meilleur usage des fonds de l’Organisation. »

En définitive, nous sommes parvenus à publier un rapport équilibré, en bénéficiant d’une évolution du contexte : M. Gorbatchev, ayant assuré son emprise sur le pouvoir, a baissé les enjeux et cherché une amélioration des rapports avec les États-Unis. Il n’en demeure pas moins que l’IDS est une origine des réformes finales en URSS et l’une des raisons de sa chute. Cet exemple montre que l’époque était très intéressante sur le plan intellectuel comme sur le plan diplomatique. Nous en étions témoins et un tout petit peu acteurs.

Les thématiques étaient choisies librement ou bien c’étaient des commandes ?

Nous élaborions au sein de l’Institut un programme de recherche qui était proposé au Conseil d’administration, le Board, composé de personnalités internationales nommées par le Secrétaire général et chargé de le conseiller sur les questions de désarmement. Sa composition reflétait la diversité des États et des clivages de l’époque. Le Board tenait deux réunions par an, l’une à New York, l’autre à Genève, et l’approbation de notre programme faisait partie de ses missions. Notre liberté était également conditionnée par le financement de l’Institut, qui reposait largement sur des contributions volontaires. Il fallait obtenir le concours d’États ou de Fondations, surtout américaines, de façon régulière ou pour tel projet particulier. Évidemment, cela donnait aux contributeurs un certain choix des projets qu’ils acceptaient de financer. Dans ce cadre, nous disposions d’une importante contribution en roubles, qu’il nous fallait utiliser en URSS. C’est pourquoi j’ai beaucoup voyagé dans le pays entre 1986 et 1989, dans différentes républiques, parce qu’organiser là-bas des réunions d’experts était une manière utile pour l’UNIDIR de mettre à profit cette contribution, en évitant d’être instrumentalisés par le régime.

S’ajoutent à ces programmes ordinaires que l’Assemblée générale pouvait nous demander, des rapports de recherche sur des sujets qu’elle définissait, ce qu’elle a fait à quelques reprises. Ainsi avec un Rapport sur les conséquences économiques du désarmement, dans un contexte où beaucoup pensaient que le désarmement était une source d’économies, qui devraient permettre d’accroître les ressources disponibles pour le développement des pays pauvres – « désarmement – développement », ou les « dividendes de la paix », c’étaient des thèmes à la mode. Notre Rapport, préparé avec un groupe d’économistes spécialisé dans l’économie de défense, a démontré, sinon le contraire, du moins les limites de l’espérance. Désarmer est en effet un investissement. Il faut convertir des industries, détruire des armements – éliminer les armes chimiques est par exemple très coûteux. Il faut retrouver des emplois pour tous ceux, militaires et civils, qui vivent de la défense. Autant dire que la rentabilité est à long terme et que dans un premier temps désarmer, comme tout investissement, coûte de l’argent.

Un dernier mot sur la situation de l’URSS durant ces années crépusculaires. Les voyages réguliers montraient l’effondrement du pays, on pouvait le mesurer, même si l’on ne pensait pas que la chute finale serait aussi rapide. Je me souviens d’une discussion avec Yves Boyer, alors expert dans un groupe de recherche et maintenant directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique et professeur à l’École polytechnique, entre l’aéroport de Moscou et le centre ville. Comme on était retardés par la neige et pris dans des embouteillages – c’était durant l’hiver 1988-1989 –, nous avons eu le temps d’une longue discussion sur la situation internationale et en particulier celle de l’URSS. Nous avions le sentiment commun qu’elle ne pouvait durer, qu’une rupture allait survenir, sans la prévoir aussi proche. Mais l’URSS n’était plus qu’un sépulcre blanchi, ses élites n’y croyaient plus et le laissaient entendre.

Dernière question sur l’UNIDIR, c’était un institut de fonctionnement académique, la sélection des membres n’avait rien à voir avec les enjeux diplomatiques ?

Dans une certaine mesure si, comme toujours aux Nations Unies. La fonction que j’occupais était destinée à un Français, parce que l’UNIDIR avait été créé à l’instigation de la France qui le finançait en partie. Le président Giscard d’Estaing avait décidé de revenir dans les instances multilatérales du désarmement dont le général de Gaulle s’était éloigné. Pour marquer ce retour, à l’occasion d’une session extraordinaire de l’Assemblée générale consacrée au désarmement en 1978, il avait pris deux initiatives. L’une était de créer un institut de recherche de l’ONU sur ces questions, qui est devenu l’UNIDIR, l’autre de mettre au point une agence internationale de satellites de surveillance des accords de désarmement, l’AISC [3] ou ISMA suivant l’acronyme anglophone. Cette idée n’a pas prospéré, parce que les puissances spatiales, celles qui disposaient de la technologie satellitaire et des outils permettant de réaliser cette surveillance n’avaient aucune intention de partager leurs données ou leur savoir faire et privilégiaient leurs moyens techniques nationaux de surveillance, ou MTN, dont ils se réservaient l’usage. La France elle-même n’a guère insisté.

En revanche, l’UNIDIR a été institué et jusqu’il y a peu, son directeur adjoint a toujours été Français ou choisi par la France. Outre l’URSS, d’autres pays apportaient des contributions financières régulières, la France, la Norvège, la Suisse – alors non-membre de l’ONU. Les États-Unis étaient quant à eux très réservés, mais n’empêchaient pas les concours de Fondations américaines. Pour le directeur, il était tacitement convenu qu’il devait provenir d’un pays non aligné. Le premier directeur était Roumain, le second Sri-Lankais. Après la chute de l’URSS, on a vu arriver un Norvégien, c’est-à-dire un ressortissant d’un pays membre de l’OTAN, illustration de l’évolution des rapports de puissance internationaux.

Un exemple du caractère politique de ces fonctions : lorsque je suis arrivé en 1986, le directeur était retenu en Roumanie par son gouvernement, qui voulait le remplacer. Il prétendait qu’il avait démissionné. Mais le Secrétaire général de l’ONU, M. Perez de Cuellar, ne l’entendait pas de cette oreille. Il demandait que cette démission lui soit remise en personne par l’intéressé. Refus de la Roumanie, et cette situation a duré de longs mois, sans directeur sur place. Un contact téléphonique avec lui était néanmoins maintenu en permanence. Lorsqu’il était interrompu, ce qui était une manière de tester la résistance de l’Organisation, des démarches diplomatiques conduisaient à son rétablissement immédiat. Durant cette période, j’ai assuré l’intérim de la direction, et je téléphonais régulièrement au directeur en titre.

Une anecdote montre la tension de l’époque. La question de l’absence du directeur a été soulevée devant la Première Commission de l’Assemblée générale, la commission politique et de sécurité, où elle a donné lieu à de vifs échanges, pour le dire en termes diplomatiques. Elle a également été discutée par le Board de l’UNIDIR, alors présidé par Edgar Faure. Le Board comprenait un diplomate roumain, qui était évidemment sur la sellette. Dans le silence réprobateur de ses collègues, il soutenait que le Directeur « démissionnaire » était libre de ses mouvements, qu’il jouait au tennis et se reposait, alors que nous savions fort bien qu’il était en résidence surveillée, dans un appartement sans chauffage. Le diplomate roumain, il faut bien que je le nomme, s’appelait Eine. Edgar Faure disait, avec son humour inimitable, « Ze donne la parole à Monsieur Haine », en insistant bien sur le « H » aspiré. En définitive, une fois le mandat régulier du Directeur expiré, on lui a nommé un successeur, et il a pu rejoindre l’ONU après quelque temps, dans un nouveau poste. Avait-il déplu à son gouvernement parce que trop indépendant, ou Ceaucescu voulait-il voir nommer à sa place l’un de ses affidés comme récompense ? Difficile à dire. Mais là aussi, on sentait la fin de règne.

Vous êtes resté une dizaine d’années, donc vous avez pu travailler sur une notion qui vous est chère, la notion d’influence d’un centre de recherche face à ces milieux diplomatiques.

Certainement, mais vous le savez, la bougie n’éclaire pas sa base. Nous étions dans la recherche active, dans la recherche appliquée, qui peut apporter des idées aux décideurs politiques, présenter des options, ouvrir des pistes. Il m’est difficile d’évaluer l’influence que nous pouvions avoir. L’UNIDIR était aussi une instance que l’on cherchait à influencer autant qu’elle pouvait influencer elle-même, parce que nous avions le label des Nations Unies. La question a parfois été évoquée au sein du Board, ce qui était son rôle. Certains membres du Board demandaient : « Au fond, ces publications, ces rapports de l’UNIDIR, à quoi peuvent-ils servir ? » Le membre américain de l’époque, Joe Nye, théoricien très connu des relations internationales mais aussi lié à l’Administration américaine, observait : « Vous savez, un livre, le plus important n’est pas le nombre de ses lecteurs, mais leur qualité. Après tout, un livre qui n’est lu que par deux personnes, si ces deux personnes sont le président des États Unis et le premier secrétaire de l’Union Soviétique, est plus important que s’il est lu par dix mille personnes. » Les autres membres du Board se renfrognaient – maladresse plus qu’arrogance américaine, absence de sens diplomatique élémentaire, il ne s’en rendait pas compte.

Notre influence était sensible dans les milieux de spécialistes, elle était presque incestueuse. J’ai découvert alors qu’existait comme une tribu internationale de désarmeurs, membres de think tanks de divers pays et spécialisés dans ces questions, qui se retrouvaient dans des colloques un peu partout dans le monde en promenant une problématique itinérante. C’est dans ce cercle que nous choisissions nos experts. On avait une influence sur eux et ils avaient une influence sur nous, nous étions un peu en circuit fermé. Au-delà, c’est très difficile de savoir. Cette tribu existe toujours, je n’y appartiens plus parce que si l’on perd le contact avec des données très techniques et une problématique évolutive, très rapidement on cesse d’être en phase. Une caractéristique m’avait frappé : en dessous de 40 ans, la plupart des chercheurs avaient l’air d’être Américains, signe d’une influence culturelle très puissante.

Certains changements sont cependant à noter. À l’époque, les négociations étaient uniquement intergouvernementales, politiques, stratégiques, et les think tanks étaient plus techniciens que militants. Désormais les ONG humanitaires sont beaucoup plus impliquées dans les négociations, et les traités conclus relèvent autant sinon plus du droit humanitaire que du désarmement ou de la maîtrise des armements – la convention sur les mines antipersonnel ou la convention sur les armes à sous-munitions par exemple. Interlocuteurs et objets ont donc évolué, ce qui explique aussi que certains États qui étaient au cœur des négociations – les États-Unis notamment – aient pris leurs distances.

Ensuite vous êtes élu à Paris II – Assas, vous étiez en détachement ?

Entre-temps j’avais été élu à l’université Panthéon-Assas – Paris II et je suis rentré en 1996. J’étais d’abord en détachement, puis j’ai pris un service normal dès 1989. J’éprouvais le besoin d’enseigner, et j’étais très conscient que si l’on arrête l’enseignement, on a les plus grandes difficultés à le reprendre. J’ai vu beaucoup de collègues qui s’en étaient éloignés, par exemple pour des fonctions administratives, supporter difficilement de revenir à l’université. Or ma vocation est essentiellement universitaire, pour les raisons exposées plus haut, parce que le milieu académique est celui de la liberté. J’ai toujours gardé un pied dans l’enseignement, par des missions, par des invitations.

C’est en vous installant à Paris II que vous avez créé le Centre Thucydide.

À mon retour, et même avant, j’ai pris conscience qu’existait un réseau international de personnes qui travaillaient activement et de façon intéressante, au-delà du désarmement, sur les relations internationales, alors qu’en France il y avait un vide terrible, au moins dans l’université. On trouvait bien sûr des historiens, des juristes et quelques politistes, mais le retard était patent. Le plus intéressant se passait hors de l’université, dans des instituts comme l’IFRI [4]. Le rôle de Thierry de Montbrial dans la création et le développement d’un institut à la fois indépendant et internationalement reconnu a été essentiel, et l’IFRI est un pôle central pour la recherche en relations internationales.

Mais Thierry de Montbrial lui-même est bien conscient de la nécessité de mieux impliquer l’université, trop longtemps restée à l’écart. Il y a à cela des raisons historiques et académiques sur lesquelles on pourra revenir. C’est très immodeste, mais il m’a semblé qu’il fallait essayer de chercher à compenser ce retard, non pas contre les instituts extérieurs existants, mais à l’inverse en liaison avec eux, qui ont besoin d’un vivier de chercheurs. D’autres que moi l’avaient déjà essayé, sans guère de succès. Les conséquences de ce retard, je pouvais les mesurer à l’UNIDIR. Lorsque l’on constituait des groupes d’experts, il était toujours difficile de trouver des experts français, et ensuite de leur faire respecter les délais. Trop peu nombreux, ils étaient très chargés.

Il m’a semblé qu’une réponse à long terme était de faire exister les relations internationales en tant que discipline académique, champ d’études, filière comportant formations et diplômes afin de permettre la constitution progressive d’un réseau de chercheurs. J’ai sans doute été trop ambitieux et trop naïf. Trop naïf : j’espérais un débat d’idées, j’ai rencontré un choc de lobbies. Un exemple bien postérieur illustre à la fois le moyen et la difficulté de procéder à des innovations dans l’université : la création d’une section Criminologie au sein du CNU, par l’action politique d’Alain Bauer, très en cour auprès de Nicolas Sarkozy, création au forceps reposant sur un lobbying politique et récusée par la quasi-totalité des universitaires. Cette section a été supprimée dès le changement politique de 2012, et à juste titre parce qu’elle ne répondait qu’au souci de placer un certain nombre de gens. Mais le modus operandi et les acteurs ont fâcheusement déconsidéré l’idée de créer de nouvelles sections du CNU, même pour de bonnes raisons.

Votre effort pour parvenir à une reconnaissance des études et recherches en relations internationales était donc plus large que la création du Centre Thucydide

En effet, et il a connu plusieurs étapes, dont je dois dire qu’elles n’ont été que très partiellement couronnées de succès. Dans un premier temps, j’ai suivi une voie top - down, passer par les autorités ministérielles pour obtenir la reconnaissance d’une discipline « Relations internationales » dans l’université, avec masters et doctorats. Deux tentatives successives à quelques années d’intervalle ont connu le même échec.

La première, c’est le Rapport Heisbourg, en 1999. Son objet, sur la base d’une lettre de mission du Premier ministre, consistait à réfléchir sur l’amélioration des études et recherches en relations internationales. J’étais le rapporteur sur le plan académique, et des groupes de travail ont été constitués, intéressant quatre ministères – Éducation nationale, Affaires étrangères, Défense, Recherche. Je n’évoquerai pas les difficultés de la désignation du responsable du rapport, qui a été préféré à un autre, sans doute plus ouvert sur l’université.

Trois types de difficultés sont rapidement apparus. D’une part, certains ministères ne souhaitaient pas le développement universitaire de ces études, parce qu’ils pensaient se suffire à eux-mêmes – les Affaires étrangères par exemple. D’autre part, sur le plan universitaire, certaines disciplines redoutaient de voir leur part réduite dans une nouvelle configuration dont elles ne voyaient pas l’intérêt – historiens, politistes pensaient qu’on allait leur prendre des postes et qu’ils suffisaient à eux seuls. Enfin, le rapporteur général, énarque, estimait que la recherche dans l’université devait se limiter à la préparation de thèses et qu’il n’était pas envisageable d’y développer des think tanks. Il y a donc eu entre nous un malentendu fondamental. Le résultat a été que, à la suite de son rapport, il a été nommé à la direction de la Fondation pour la recherche stratégique (FRS) cependant que l’université n’obtenait rien.

Dans un deuxième temps, l’entreprise a été relancée avec le rapport Andréani-Bozo qui reposait sur la même logique, avec une ambition plus restreinte : créer une école de relations internationales à Paris, l’ERIP, sur le modèle de l’école d’économie de Paris. À cette époque le gouvernement Villepin avait lancé des projets de formations et de recherches spécialisées de ce type, avec des acronymes étranges dont le nom même m’échappe maintenant. L’idée était d’instituer une École au niveau master 1 et 2, et Doctorat. L’habilitation aurait permis d’obtenir des locaux et des crédits. Ce projet était réellement pluridisciplinaire et équilibré, avec d’excellents partenaires universitaires. Le projet n’a pas été sélectionné sans que l’on en connaisse la raison. Il paraît que Sciences Po voyait ce projet d’un très mauvais œil, l’œil de Richard Descoings, qui s’y serait opposé avec la puissance efficace de son influence invisible. Le ministre concerné, François Goulard, ne jurait quant à lui que par Sciences Po.

C’était un beau projet.

C’était un projet viable, qui pouvait être mis en œuvre rapidement sans demander des moyens considérables, en conservant l’identité des disciplines partenaires pour des recherches pluridisciplinaires, quitte ensuite à accorder un label « Relations internationales » aux masters et doctorats.

Alors, le Centre Thucydide ?

Puisque la voie top - down semblait bouchée, et en toute hypothèse de façon parallèle, il fallait tenter la voie bottom - up. D’où la création à l’université Panthéon-Assas, en 1999, du Centre Thucydide – Analyse et recherche en relations internationales, et dans son cadre de l’Annuaire français de relations internationales (AFRI) que connaît bien Anne puisqu’elle en est devenue directeur adjoint. L’AFRI a vocation à être un instrument d’expression pour les chercheurs francophones en relations internationales dans les principaux registres du champ. Le volume XV, d’environ 1 000 p., va être publié en 2014, et l’AFRI a été couronné en 2008 par l’Académie des sciences morales et politiques. Avec des moyens très limités, nous n’avons pas chômé, et le nombre comme la diversité des auteurs depuis 2000 montre que le vivier existe, malheureusement trop dispersé. Le Centre Thucydide ne se limite pas à l’AFRI puisque nous avons pu développer nombre de projets de recherche, pour la DAS [5], pour l’Union européenne, pour l’AERES [6], avec implication des doctorants ou de jeunes post-docs, et organiser plusieurs conférences internationales, à Boston, Washington, Ankara, Varsovie, Varna, Kiev…

En même temps, car les choses allaient de pair, j’ai obtenu la création à Panthéon-Assas (Paris II) d’un master de Relations internationales, d’abord master 2, cohabilité avec le Conservatoire national des arts et métiers, devenu plus récemment master 1 et 2, cohabilité avec Paris Sorbonne – Paris IV. J’espérais qu’il allait pouvoir se développer dans le cadre du PRES [7] qui nous rassemblait, mais nous avons quitté le PRES… Inutile d’en parler ici. La coopération bilatérale subsiste, de façon très positive, en élargissant les disciplines enseignées.

Avec des historiens de Paris IV ?

Oui, nombre de professeurs de Paris IV enseignent dans le master, et le Professeur Olivier Forcade en est le responsable pour la Sorbonne. Ce diplôme a trouvé son rythme de croisière, le nombre de candidats de qualité y est élevé et la sélection exigeante. Mais il n’a évidemment pas la dimension qu’aurait pu avoir l’École, notamment en matière de doctorats et de recherche, parce que beaucoup plus de disciplines auraient pu s’y agglomérer et que les conditions de travail auraient été meilleures. L’identité académique des relations internationales aurait été davantage affirmée.

Au-delà des raisons conjoncturelles qui peuvent expliquer l’échec de l’ERIP, je dois constater que subsistent des incompréhensions disciplinaires. Les disciplines sont tellement attachées à leurs particularismes que l’idée de constituer des champs transversaux ne passe pas la rampe. Une sorte de fatalité pèse en France sur la reconnaissance des relations internationales, alors qu’il ne s’agit pas du tout de créer une école de pensée, une sorte d’orthodoxie doctrinale, mais un milieu où l’on puisse échanger. Je suis très frappé par le fait qu’on n’échange pas, ou trop peu, entre disciplines. C’est à quoi cherche à remédier l’Association des internationalistes, constituée en 2009 et réellement pluridisciplinaire.

Pouvez-vous dire quelques mots sur cette Association des internationalistes ?

Cette association est le dernier avatar des tentatives de réunir les gens d’origine, de disciplines différentes. Elle a d’abord été présidée par Georges-Henri Soutou, historien, membre de l’Institut, puis depuis 2013 par Michel Foucher, géographe et diplomate. J’en suis secrétaire général. Au-delà des universitaires chevronnés qui l’animent et qui n’ont plus rien à prouver dans leurs domaines, le projet est à plus longue portée : favoriser, outre la collaboration entre universitaires et praticiens de tous les domaines du champ, la création d’un milieu de doctorants et de post-docs qui savent bien qu’ils ont besoin de communiquer avec les gens de leur âge, qu’ils travaillent sur des sujets proches dans des perspectives différentes et qu’ils ont besoin d’élargir et de diversifier leurs approches.

Avec très peu de moyens, nous sommes parvenus à organiser des activités régulières, sous forme de tables rondes, en partenariat avec l’IHEDN [8], de colloques, de conférences destinées à des étudiants avancés dans toutes les disciplines du champ. Nous diffusons à l’intention des membres de l’Association une revue en ligne, Aquilon, trois numéros par an, le n° 13 va être mis en ligne dans les semaines qui viennent. Ses thèmes reprennent ceux des tables rondes – par exemple Corne de l’Afrique, Arctique, BRICS, Conseil de sécurité – et en outre nous présentons des centres de recherche ou instituts qui travaillent dans ces domaines, en France et dans le monde francophone. Nous allons également publier des ouvrages, dans la collection « Biblis » du CNRS, et les deux premiers, respectivement sur Carl Schmitt et sur l’Arctique, doivent sortir en 2014.

La nouvelle génération pourrait ainsi être plus attirée par l’interdisciplinarité, sans renoncer à la rigueur de leur discipline principale. Elle pourrait se mobiliser pour que l’on reconnaisse mieux la validité et l’intérêt d’un champ spécifique Relations internationales dans l’université, ce qui au passage permettrait aux jeunes docteurs de trouver des postes et un avenir. Pour cela, il faut qu’ils adhèrent ! Ils seront les bienvenus et trouveront toutes informations sur le site Association-des-internationalistes.org. C’est une nouvelle forme de bottom - up. Restons fidèles à la maxime du Taciturne : il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer.

C’était justement une des questions que nous voulions vous poser, la possibilité vraiment de l’interdisciplinarité en relations internationales. Nous avons l’impression qu’entre politistes et juristes, c’est plus aisé qu’entre ceux-là et les historiens parce que la méthode et les centres d’intérêts sont différents, parce que les uns sont ancrés dans l’actualité, les historiens s’intéressent à des périodes beaucoup plus reculées et que finalement le fossé est malgré tout difficile à franchir.

Cela pourrait être le cas en termes intellectuels, mais il me semble que, en termes de groupes disciplinaires, ce sont les historiens avec lesquels nous coopérons le mieux. Dans le cadre du master ainsi, nous avons un concours très actif des historiens de Paris-Sorbonne, et dans l’Association, les historiens sont aussi bien présents. Au fond, dans l’étude des relations internationales il y a toujours une profondeur historique et nous en sommes conscients, nous avons besoin de la connaître suivant ses différents registres. Quant aux historiens, ils sont probablement plus conscients que les politistes de l’importance du droit parce que les problèmes internationaux se règlent par le droit. Ce sont des instruments qu’ils ont besoin de connaître, en tout cas c’est ainsi que je le perçois. Je prends l’exemple d’un professeur de droit public récemment élu à Paris-Sorbonne, où elle enseigne le droit à des historiens, et elle constate qu’ils sont très demandeurs de formation juridique fondamentale, de savoir ce que c’est qu’un traité, comment s’élabore une loi, que signifie la hiérarchie des normes.

Entre politistes et juristes, il ne devrait pas y avoir de fossé intellectuel, mais il en existe un très profond qui tient à la rivalité disciplinaire. Les politistes sont pour beaucoup dans les IEP et les juristes dans les universités, et les politistes des universités ont souvent le sentiment d’être marginalisés, tandis que dans les IEP c’est un peu la même situation pour le droit. Ces malentendus entre corps ne sont pas des rivalités intellectuelles. J’ajoute que la formation des politistes minimise souvent le droit, voire que la science politique tend aujourd’hui à être absorbée par la sociologie politique, qui oublie peut-être plus encore le droit. Or, comment comprendre les relations internationales si l’on néglige la nature juridique de l’État, qui est une structure juridique, qui fonctionne à base de droit, ou si l’on méconnaît que les organisations internationales sont des êtres juridiques, essentiellement juridiques puisqu’elles reposent sur des traités de base dont elles tirent existence, compétences, pouvoirs, personnel, locaux, etc.

L’idée que le droit, en particulier le droit international, serait une forme vide, une rhétorique trompeuse, l’impuissance au travail, et qu’il faut lui opposer la réalité des rapports de puissance ou les mouvements sociologiques de fond, n’est que partiellement exacte, c’est-à-dire fausse. C’est un vaste sujet sur lequel je ne peux m’appesantir ici. Mais aucun conflit, aucune crise ne peut se résoudre sans le droit international, la coexistence et les échanges paisibles entre sociétés sont régis par le droit, la lutte pour le droit, les régulations, les normes. C’est une dimension importante de la lutte pour le pouvoir. Même pour les sociologues, le droit ne devrait pas être sous-estimé. C’est Célestin Bouglé, disciple de Durkheim, si je ne me trompe, qui disait : « Que nul n’entre ici s’il n’est juriste. »

Quel est votre regard sur l’apport des historiens internationalistes ?

Pour moi, il est fondamental. Pour moi, l’histoire est la matrice de toutes les sciences sociales. Tout le monde a besoin de l’histoire, puisque l’histoire n’a pas d’objet. Il y a un propos de Nietzsche : « N’est définissable que ce qui n’a pas d’histoire. » Ce qui veut dire que l’histoire elle-même n’est pas définissable et n’a pas d’objet, c’est-à-dire qu’elle s’étend à tous les objets, mais aussi que concepts et règles juridiques ont une généalogie intellectuelle et politique indispensable à leur compréhension. Quand on enseigne le droit, on enseigne aussi l’histoire du droit, il existe une discipline spécialisée en histoire du droit mais tous les juristes doivent intégrer la profondeur historique de leur champ. Peut-on comprendre la Constitution de la Ve République, par exemple, si l’on ne connaît pas l’histoire constitutionnelle française ? La construction européenne sans l’histoire de l’Europe ? Quant aux économistes, ils ont également besoin de l’histoire économique, celle de la pensée, celle des faits.

Dans les études de « sciences » humaines ou sociales qui sont les nôtres, les seules méthodes rigoureuses sont la méthode analytique et la méthode comparative. L’une relève du microscope, l’autre du télescope, et il est bon de les combiner. La méthode analytique évoque la dissection et la décomposition d’un objet en tous ses éléments, elle est très féconde, au risque de détruire son objet. La méthode comparative implique que l’on mette en liaison des objets apparemment dissemblables pour saisir leur unité et leurs variations, pour construire à partir de là des modèles qui peuvent devenir des concepts. Où trouver les éléments de la comparaison, sinon dans l’histoire, qui offre un réservoir inépuisable de situations ?

Vous avez fait allusion aux structures, il faudrait qu’il y ait également finalement, par exemple dans les sections du CNU, une mention « relations internationales ». Cette mention n’existe pas à ma connaissance, elle n’est absolument pas reconnue.

Pour le CNU, il semble impossible à court terme de refondre la structure actuelle, pourtant anachronique sur beaucoup de points. En revanche, pourquoi pas une intersection, ou une section transversale Relations internationales, comprenant des spécialistes en provenance de diverses sections du champ, où pourraient présenter leur candidature des docteurs d’autres disciplines qui souhaiteraient s’y spécialiser, en attendant la constitution d’un vivier plus autonome ? Encore une fois, l’obstacle est celui des postes, en période de raréfaction. Des postes en relations internationales, où et à qui va-t-on les prendre ? Chaque discipline redoute d’être appauvrie et défend son bien.

En revanche, existe un début d’avancée pour les masters. Dans la récente nomenclature qui les concerne, il y a un label « Relations internationales ». C’est l’intitulé reconnu du master commun Panthéon-Assas / Paris-Sorbonne, et nous ajoutons le label « Relations internationales » aux thèses qui relèvent de ce domaine. On doit le faire précéder d’une mention disciplinaire, droit, science politique, mais on ajoute « relations internationales ». La logique de la reconnaissance de masters est celle des thèses, et notre École doctorale à dimension internationale comporte déjà « relations internationales » dans sa dénomination.

Les postes en histoire des relations internationales, sauf dans le cas de l’histoire, sont quand même relativement rares maintenant, ce n’est pas une discipline qui a le vent en poupe.

Un élément supplémentaire de rapprochement avec les internationalistes est que nombre d’historiens se spécialisent en histoire contemporaine, et s’intéressent aux questions actuelles, avec un esprit d’historien, dynamique des situations, sens de la complexité des éléments, rigueur dans la critique des sources… Quant à l’histoire des relations internationales, elle est une grande tradition universitaire française depuis au moins Albert Sorel, mais vous avez raison, la dernière génération de grands auteurs, comme Robert Frank, Georges-Henri Soutou ou Maurice Vaïsse, pour ne citer qu’eux, semble difficile à remplacer. Mais d’autres vont probablement émerger, émergent déjà et feront évoluer la discipline.

D’ailleurs le livre dirigé par Robert Frank, Pour une histoire des relations internationales [9], a un côté manifeste pour une discipline.

Certainement, et il faut saluer la galaxie des auteurs qu’il a su réunir, sur des sujets très variés.

On parle justement des domaines de travail, nous serions intéressées par retracer le cheminement de vos centres d’intérêt, puisque vous avez travaillé sur le droit international, le droit constitutionnel, la vie politique française. Vous avez écrit notamment un livre sur les élections de 2002. Dans le domaine des relations internationales, vous avez publié à la fois des ouvrages de référence, Un monde en miettes [10], Les aventures de la mondialisation [11] sur le début du XXIe siècle, et puis aussi des approches plus thématiques, le Conseil de sécurité, le terrorisme, etc. Il y a un cheminement ? Vous avez dit que vous n’étiez pas un spécialiste, vous avez à la fois publié, dans votre énorme production, du droit international, du droit constitutionnel, des relations internationales stricto sensu.

Trans-courants, fluide. Il y a une attitude que je réprouve et redoute à la fois, car elle est un peu la facilité et la maladie infantile de l’universitaire, c’est le pédantisme et son frère jumeau le dogmatisme. Langue de bois, obscurité, political correctness en sont les instruments. Vive la ligne claire ! Il me semble aussi que l’on doit pouvoir circuler librement dans les différentes disciplines, en respectant leurs problématiques si elles sont pertinentes, mais ne pas trop se préoccuper d’appartenance disciplinaire.

C’est rare maintenant dans le monde académique où l’on campe sur son hyper-spécialisation.

Oui, mais c’est précisément de la facilité. On commence par être spécialiste du droit des transports et l’on finit par être spécialiste du train Valognes-Cherbourg. La spécialisation amène à s’appauvrir progressivement. C’est aussi un signe d’une évolution générale de l’université vers des parcours professionnels où l’on cherche à former des techniciens plus que des esprits dotés de culture générale, ouverts à la curiosité intellectuelle et capables dans l’avenir de s’adapter à des évolutions aujourd’hui imprévisibles, parce qu’ils auront réfléchi sur leur formation. En partie aussi, fruit d’un système de contrôle des connaissances omniprésent qui, sous couvert de sécurité pour les étudiants, conduit à un bachotage à court terme et les oblige à garder le nez dans le guidon. Pour ma part, j’ai toujours considéré que mon rôle d’universitaire était de contribuer à former des esprits libres, à aider les étudiants à devenir eux-mêmes. Ce qui est intéressant, ce n’est pas ce qu’ils sont mais ce qu’ils seront dans cinq ou dix ans.

Vos collègues à Assas sont très spécialisés.

Pas tous, loin de là. Il existe sans doute des professeurs qui ont à côté une activité professionnelle, contentieux, consultations, et donc se spécialisent, ce qui est au surplus indispensable pour certains masters. À côté, on trouve aussi nombre de collègues qui savent varier leurs plaisirs intellectuels et en faire bénéficier leurs étudiants. Si vous consultez la liste des thèses soutenues durant une année, vous observerez la variété des sujets et leur différence d’ampleur, thèses de théorie, essais, comparatisme, études très approfondies de questions étroites ou vastes synthèses…

Pour ma part, je souhaitais initialement garder un pied dans le droit constitutionnel et la vie politique, parce que c’était amusant, et un autre en droit international parce que c’était plutôt le plaisir froid de la rigueur. Bach pour le droit international, Offenbach pour la vie politique française. Comme je l’ai dit précédemment, le droit ne m’intéressait guère au départ, mais finalement j’aime sa rigueur, son côté clavier bien tempéré. Il a une froideur intellectuellement ravigotante, une exigence stimulante. La beauté d’un raisonnement juridique accompli est d’une grande séduction. Il relève de la pensée élégante. La formation intellectuelle juridique, qui apprend à analyser, à raisonner est ce qu’il y a de plus proche de la logique ou des mathématiques. Son utilité s’étend à d’autres objets, y compris en relations internationales, par exemple pour élucider ne serait-ce qu’un mot, ses différents sens, son évolution, les implications cachées de son emploi.

Une fois parti aux Nations Unies, je n’ai pas pu maintenir longtemps ce dédoublement d’intérêt, interne et international. J’ai dû, à regret, laisser de côté droit constitutionnel et vie politique. J’avais commis un manuel sur La vie politique sous la Ve République [12], qui a connu deux éditions, mais je n’ai pas pu mettre à jour la troisième. Même chose pour un « Que sais-je ? » sur Le Système politique de la Ve République [13] et ses quatre éditions successives. Ce renoncement a coïncidé aussi avec un changement d’époque. Entre 1958 et 1983, il y a eu un roman de la Ve République, avec de grands enjeux, de grands débats, une vie politique qui avait une dramaturgie et une dramaturgie intéressante. L’épopée gaullienne, la montée de l’union de la gauche étaient mobilisatrices. A-t-on remarqué que la Constitution de la Ve République est l’une des seules qui utilise le mot de « politique » ?

Par la suite, j’ai le sentiment que les choses se sont banalisées, rapetissées, voire corrompues. Le sujet est trop vaste pour être traité en quelques lignes. Est-ce la construction européenne qui a restreint le champ de la décision politique en France, en même temps que la privatisation parallèle d’un grand nombre d’activités réduisait l’espace public ? Privatisation et corruption vont souvent de pair, et la vie politique depuis de longues années est rythmée par des scandales à répétition. Les carrières et leurs aménités l’emportent sur les projets. Est-ce, autre hypothèse ou liée à la première, l’attitude du Président Mitterrand et ses longs mandats, surtout le second ? Hostile aux institutions, il ne pouvait les détruire et les a, activement ou passivement, empoisonnées. Peut-être suis-je trop sévère, mais cette sévérité est le fruit de la désillusion parce que j’avais milité pour un changement qui s’est finalement retourné contre lui-même. Je n’avais plus envie d’écrire là-dessus.

Vous l’avez fait pour les élections de 2002.

En effet, mais l’initiative ne venait pas de moi. C’est l’éditeur, collègue et ami de longue date, qui m’a suggéré de tenir un journal des élections. Il avait sans doute en vue une analyse académique, légèrement ennuyeuse pour faire sérieux, mais présentée d’une façon éclatée afin de paraître plus sexy. Je ne sais pas si le résultat a vraiment répondu à ses attentes, parce que l’amusement l’a emporté pour moi. On était déjà dans une période où la vie politique française avait pris cette dimension d’opéra comique qui fait son charme, en tout cas à mes oreilles.

On le sait, l’histoire est d’abord tragique avant de se parodier elle-même sous forme de comédie. La tragédie, c’était de Gaulle, c’était Pompidou, personnage quelque peu shakespearien. Lorsque l’on compare les enjeux de 2002 et ceux de 1962 par exemple, on mesure la distance et la perte de sens. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas dans ce livre, 2002, Élections abracadabrantesques [14], des études de fond, sur les institutions, sur les partis, les candidats, les thématiques, les évolutions sociétales. Je crois au demeurant que les comédies sont plus complexes et riches, leurs enseignements plus féconds que ceux des tragédies, qui simplifient le trait et forcent l’émotion.

En même temps, dans ce type de cycles, l’histoire patine. J’ai eu l’occasion de réentendre un entretien télévisé de Georges Pompidou avec Pierre Viansson-Ponté, grand journaliste du Monde de l’époque. L’entretien remonte à janvier 1967 – quelques mois avant Mai 68, et à l’acmé des Trente Glorieuses. Arrive la question de l’emploi. Alors Premier ministre, Pompidou répond en substance : « Vous savez, nous aurons toujours un problème d’emploi en France, c’est un problème permanent, il faut en être obsédé. » Et il ajoute : « Nous sommes convenus de ceci et cela avec le patronat, mais nous avons demandé des contreparties et nous comptons bien les obtenir. » Il dit très clairement : « Nous exigeons. » Des contreparties, Pompidou, l’homme qui gouvernait avec le patronat ! Aujourd’hui, une gauche amnésique ne sait pas renvoyer ce type de déclaration à l’UMP. Ce n’est pas un problème de droite ou de gauche mais de responsabilité gouvernementale.

Une autre question lui est posée : « Après cinq ans comme chef du gouvernement, quel est votre plus grand échec et votre plus grande réussite ? » Les réponses sont là encore très intéressantes : le plus grand échec pour Georges Pompidou, c’est le logement. Les objectifs posés n’ont pas été atteints. Encore une situation qui perdure – la différence peut-être c’est que l’on ne veut pas le reconnaître. Quant à sa plus grande réussite, c’est pour lui… l’Éducation nationale. Tant de bâtiments, de mètres carrés, ont été conduits, le nombre d’étudiants et de diplômés à été multiplié par x… Une vision purement quantitative et bureaucratique des choses, une méconnaissance du terrain, alors même que le Rapport Narbonne, à peu près contemporain de cet entretien, annonçait, devant l’afflux non maîtrisé d’étudiants insuffisamment formés, une explosion en 1968. Je referme cette parenthèse.

Comment en êtes-vous venu à l’étude des relations internationales ? La distinguez-vous de celle du droit international ?

J’ai donc dû renoncer à suivre la vie politique. Comme je voulais garder des centres d’intérêt ouverts, et que mes fonctions à l’UNIDIR m’y conduisaient naturellement, ce sont les relations internationales qui ont pris la suite. En outre, là se situaient désormais les véritables enjeux. Je ne confonds pas droit international et relations internationales, chaque registre a ses propres objets et modes de raisonnement, même si les interférences entre eux sont nombreuses, et si le droit international est un cadre et un instrument essentiel des rapports internationaux, qu’ils soient pacifiques ou conflictuels. C’est ainsi qu’il m’a été demandé d’assurer en 2012 le « Cours général de droit international public » de l’Académie de droit international de La Haye, sorte d’Olympe ou de Mecque de la discipline, qui accueille des auditeurs du monde entier. Toute modestie mise à part, c’est une reconnaissance dont je suis très fier, parce que ce cours est confié un an sur deux à un francophone et un an sur deux à un anglophone. C’est dire que la compétition est mondiale et d’un niveau élevé. Il n’avait pas été assuré par un Français depuis dix ans. Et l’on n’est pas candidat, on est appelé par le Curatorium de l’Académie.

Le cours que j’ai assuré, intitulé « La créativité du droit international », a été un cours juridique, sans mélanger les perspectives. Les deux logiques sont en effet différentes, et la logique relations internationales est plus large, plus synthétique, plus complexe. Étudier les relations internationales n’est pas une facilité pour juristes fatigués ou superficiels. Elles incorporent le droit international, outil indispensable, instrument opérationnel des relations internationales. Toute question, toute crise, tout conflit international débouche sur une solution juridique, un traité, une décision d’une organisation internationale. Ce droit est différent dans sa pratique de la vision idéologique que l’on en retient souvent, celle qui est médiatisée. Il ne se résume pas à des valeurs et à des normes dont le destin serait d’être violées ou qui dormiraient dans les bibliothèques. Les politistes en particulier méconnaissent souvent le droit international, et surtout sa dimension opérationnelle. Encore une raison de développer la pluridiciplinarité !

Une autre dimension d’une activité consacrée au droit international stricto sensu est qu’il m’a été donné, entre 2009 et 2012, d’être juge ad hoc à la Cour internationale de Justice de La Haye, la CIJ. Il ne faut pas la confondre avec les juridictions pénales internationales plus récemment créées mais plus médiatisées. La Cour internationale, qui existe depuis près d’un siècle et qui est l’organe judiciaire principal de l’ONU, a pour mission de régler sur la base du droit international les différends juridiques entre États, exclusivement entre États, et entre ceux qui acceptent sa juridiction. Elle comprend quinze juges internationaux, mais tout État partie à un différend porté devant elle, qui n’a pas un juge de sa nationalité sur le siège, peut désigner pour ce différend un juge, pour cette raison dénommé juge ad hoc. Dans ce cadre, il est clair que l’on ne se prononce que sur la base du droit, et que les considérations politiques restent à la porte du prétoire. Là encore, expérience très enrichissante, et qui illustrait l’utilité du droit international comme instrument concret de résolution des différends entre États.

À propos des relations internationales, on peut aussi évoquer la revue Questions internationales dont vous êtes rédacteur en chef depuis sa fondation.

Cette revue bimestrielle a été fondée par la Documentation française en 2003, alors dirigée par Sophie Moati. La Documentation avait renoncé à publier diverses revues régionales parfois devenues anachroniques. Questions internationales a eu pour objet de compenser cette disparition, comme revue généraliste, ouverte à tous les sujets internationaux traités sous forme de dossiers, avec en plus quelques rubriques récurrentes. La conception initiale a été développée par Madame Moati avec le concours notamment de Gilles Andréani, l’un des meilleurs experts français des relations internationales et professeur associé à Panthéon-Assas. On m’a alors demandé d’assurer la rédaction en chef de la revue, d’intervenir dans le contexte d’une rédaction de la Documentation française, avec sa culture institutionnelle et des tropismes qui la poussaient plutôt du côté de Sciences Po. Le mariage de nos cultures n’a pas toujours été facile, mais je crois qu’il a été fécond, et l’élaboration des divers numéros – six par an, c’est beaucoup – donne souvent lieu à des discussions animées mais utiles.

L’idée qui inspire Questions internationales, c’est d’être à la fois une revue d’information et de réflexion, permettant de nourrir le débat public. Information, mettre à la disposition d’un public cultivé, sous forme claire, des données qui éclairent le thème du dossier, rassemblent et fournissent des éléments autrement dispersés. Réflexion, ne pas imposer une ligne doctrinale, des conclusions unilatérales, un point de vue officiel, mais à l’inverse présenter différents regards, des registres d’analyse multiples, historiques, économiques, sociologiques, géopolitiques, culturels, sans oublier le droit, bref le compas des relations internationales. Je tiens beaucoup à cette diversité des approches, en même temps qu’à la simplicité et à la clarté de l’expression. Le péché mignon de certains chercheurs est le jargon, l’obscurité, la fausse conceptualisation. En même temps, la dominante sociologique conduit à s’intéresser à des « aires culturelles », dont l’objet reste vague et les présentations diffuses.

J’ai une grande méfiance à l’égard de cette approche, qui me semble reposer sur une culture de spectateur et non d’acteur, ce que la puissance hégémonique veut bien nous laisser en considérant que la politique, la décision, les options d’action, ce n’est plus notre domaine. Culture de la soumission, passive et en même temps faussement progressiste parce qu’elle conduit toujours à justifier des conduites locales fort peu conformes aux valeurs dont nous nous réclamons par ailleurs : il faut comprendre l’excision, accepter le système des castes au nom de la diversité culturelle, les femmes voilées en raison d’une sociabilité particulière... Cette approche « aires culturelles » conduit aussi à méconnaître l’importance de certains sujets, et l’on pourrait prendre l’exemple de l’espace extra-atmosphérique. Il a fallu beaucoup de temps pour convaincre que c’était un sujet fondamental pour les relations internationales, et pas seulement un divertissement scientifique, ouvert à la vulgarisation de revues spécialisées.

Il y a une très large ouverture des thèmes traités par Questions internationales.

Après dix ans, on peut en effet mesurer l’abondance et la diversité des thèmes que nous avons abordés. Certains, plus tributaires de la conjoncture que d’autres, sont appelés à être repris après quelques années. Pour le choix des dossiers comme pour leur traitement, nous avons une méthode de travail bien rôdée, et plus de facilités que pour l’AFRI, production artisanale comme beaucoup de recherches universitaires en France. Pour un peu, on irait produire de l’électricité en allant pédaler dans la cave ! Ce qui n’empêche pas le sérieux de la préparation, le travail considérable du comité de rédaction et de lecture et l’implication personnelle des auteurs et des responsables de rubriques. Mais, hormis impression et reliure, tout est géré par un nombre restreint de responsables apportant à l’entreprise leurs seules forces. Questions internationales dispose d’une rédaction et est adossé aux moyens de la Documentation française, ce qui permet de se concentrer sur la seule direction intellectuelle de la revue.

Les thèmes des six numéros annuels sont définis un an à l’avance, et deux à trois d’entre eux sont en préparation parallèlement. Un conseil scientifique aide à les valider, voire à orienter leurs axes. Il est entendu que chaque année nous retenons au minimum un thème européen, un thème pays ou région, un thème transversal. Il faut aussi pouvoir s’adapter à des questions qui surgissent, et donc être en mesure de changer rapidement de sujet si nécessaire. Une fois le thème choisi, je prépare un avant-projet d’organisation et de répartition des sujets, articles et encadrés qui vont constituer le dossier. Cet avant-projet est ensuite discuté collégialement en rédaction, modifié, amélioré et validé. Puis nous choisissons les auteurs qui vont être sollicités, avec le souci de faire appel à une proportion notable de jeunes auteurs, puisque l’un des objets de la revue – comme de l’AFRI au demeurant – est de permettre l’expression et le perfectionnement d’une nouvelle génération de chercheurs. La Documentation française dispose d’un très large vivier de noms, sait identifier et contacter les auteurs compétents, et il est rare que les sollicitations soient écartées.

Après réception des textes, un travail d’editing important est accompli par la rédaction, qui vérifie l’ensemble des données et références, la clarté et la cohérence du propos. Je relis le tout, il n’est pas rare que les plans soient remaniés et que des précisions importantes soient demandées aux auteurs. Mais, hormis les intitulés et sous-intitulés qui sont de la responsabilité de la revue, tout ce qui est publié a été validé par les auteurs concernés. C’est l’occasion de donner un conseil à ceux qui lisent ces lignes et qui pourraient être appelés à écrire dans la revue. Qu’ils soignent leurs textes, évitons les développements diffus, à la va-comme-je-te-pousse, sans construction, que les auteurs respectent leur plume ! Elle conditionne leur réputation, et sa qualité est signe de respect pour les lecteurs. J’accorde pour ma part de l’importance, outre à la qualité et l’exactitude des informations, à la clarté du propos et à sa cohérence à partir d’une problématique minimale. Je crois que le niveau de Questions internationales a monté depuis sa création, mais l’on peut toujours faire mieux.

À quel public vous adressez-vous ?

Grosso modo, notre public idéal est du niveau deuxième cycle universitaire, master 1 et 2. Nous savons que la revue est bien référencée dans les bibliographies académiques et sert largement d’instrument de travail. Mais nous nous adressons aussi au public général curieux des relations internationales. Sur ce point, le sort des différents dossiers est très variable. Nous pensions au départ diffuser surtout par abonnements. Or ce n’est pas le cas, même si nous avons un socle stable non négligeable. Les meilleures ventes passent par les circuits commerciaux ordinaires, de sorte qu’elles sont plus ou moins fortes en fonction des thèmes des numéros. C’est parfois un peu mystérieux, des dossiers qui nous donnent satisfaction stagnent relativement tandis que d’autres dont on est moins content s’envolent. La compensation est que beaucoup de numéros ont une durée de vie longue, au moins cinq ans, parce qu’ils dépassent la conjoncture en abordant des questions de fond qui ne se périment pas. Je pense aux dossiers sur le droit international, sur l’Occident, sur les empires, sur Internet, sur les villes globales… En outre, la revue relève du service public, il est des thèmes que l’on ne peut pas écarter au seul motif qu’ils ne sont pas commerciaux. Cela demande que l’on précède le public au lieu de le suivre.

Et la vente en kiosque ?

Questions internationales est plutôt bien diffusé en kiosque, et le service commercial a fait de gros efforts en ce sens. L’iconographie nous sert, à côté des cartes et tableaux statistiques qui sont l’un des points forts de la revue. Les cartes en particulier, fournies par l’atelier de cartographie de Science Po, sont de grande qualité. J’avoue que, au départ, j’étais assez peu favorable aux photos, à cause d’un aspect magazine qui ne me semblait pas être notre genre de beauté. Je suis maintenant convaincu que, bien choisies, elles apportent un éclairage, une humanité, un souffle de vie à des analyses qui ne font pas dans la complaisance journalistique. La revue n’est pas un magazine, elle est de niveau académique mais veut présenter ses développements de façon claire et attrayante, didactique sans être ennuyeuse.

L’Annuaire français de relations Internationales, ce n’est pas le même public.

L’AFRI est une publication annuelle de recherche, les textes y sont plus longs, plus exigeants, l’appareil scientifique plus développé, les rubriques couvrent des terrains plus nombreux et techniques. Clairement, l’Annuaire est destiné aux chercheurs, experts, universitaires et professionnels qui y trouvent des articles approfondis sur un grand nombre de sujets. En outre, l’AFRI est mis en ligne à titre gratuit un an après sa publication en volume, et la plus grande partie de son lectorat passe par internet. Le volume est en effet assez cher, il n’est guère destiné aux particuliers, plutôt à des bibliothèques collectives et à des centres de recherche. On n’y trouve pas de photos, quelques cartes et tableaux, en noir et blanc. En toute hypothèse, nous n’aurions pas les moyens d’y ajouter une iconographie.

Vous continuez à mettre en valeur dans Questions internationales des textes historiques de référence. C’est quelque chose qui est frappant, vous avez un Centre Thucydide, vous avez un buste de Thucydide sur votre site internet, vous mettez en valeur des textes anciens, des mémorialistes. Cet intérêt est une constance chez vous.

Absolument. Nos textes de référence apportent une dimension historique, mais aussi le sens subjectivement pensé par les contemporains. Je prends l’exemple d’un dossier récent, le n° 66 de mars-avril 2014, sur le Pakistan. On y trouve deux textes, l’un de Jinnah, le fondateur du Pakistan, et un discours devant le Conseil de sécurité de Ali Bhutto, Premier ministre, après la sécession du Bangladesh en 1971, dans lequel il exhale fureur et frustration contre le monde entier, et lance des imprécations générales. Par la suite, il a engagé le Pakistan dans la voie nucléaire. Suivant la légende, Kissinger alors aux affaires lui aurait dit : « N’entrez pas dans ce chemin, sinon vous serez pendu. » Que croyez-vous qu’il arriva ? Bhutto poursuivit dans le nucléaire, il fut pendu. Succès tout provisoire d’une politique de non-prolifération par intimidation, puisque le Pakistan possède désormais des armes nucléaires.

Les questions actuelles sont cependant au centre de Questions internationales, et sur différents registres. Outre nos « Chroniques d’actualité » régulières, je voudrais par exemple signaler, dans ce même numéro un excellent article de Raphaëlle Leblanc sur le dernier film de Pascal Bonitzer, Cherchez Hortense. C’est un film superbe sur l’immigration et l’identité, avec la subtilité, la culture et l’humour de Pascal Bonitzer qui traite de sujets graves avec une apparente légèreté, celle des écrivains parfois cruels du XVIIIe siècle. Raphaëlle Leblanc a su dans cet article tracer son chemin dans le labyrinthe et nous y guider, dévoilant toutes les énigmes et tous les rébus du film, au grand plaisir du réalisateur – de la carte d’identité à la carte du Tendre… C’est l’occasion de dire que Questions internationales comporte souvent une rubrique consacrée au cinéma, analyse d’un film ou de l’œuvre d’un cinéaste au regard des relations internationales. J’espère pouvoir faire en sorte que cette rubrique devienne régulière.

Au-delà des documents d’archives, votre autre passion c’est le cinéma.

On peut dire que le cinéma a été au XXe siècle l’équivalent des grands romans du XIXe. Je dis « a été » parce que l’on a un peu le sentiment que le cinéma, sous sa forme classique, est à l’heure actuelle un peu à l’agonie. Y a-t-il encore des grands films, qui traitent de grandes questions politiques, sociales, historiques, psychologiques, mais de façon non militante ou didactique, en les ramenant à la dimension de drames intimes, fractales humaines de la grande Histoire ? Vaste débat, que je n’aborderai pas ici. Mais l’impression est celle d’un épuisement des scénaristes et peut-être un épuisement du code : 90 minutes en salle obscure, à heure fixe, assis en rangs, ce n’est plus tellement le goût des spectateurs. En plus, on observe une dilatation des films, qui durent deux ou trois heures, ce qui est trop long. Les codes ne conviennent plus, ni aux goûts, ni aux modes de diffusion actuels. On voit surtout des films à la télévision, en DVD ou sur internet. Il y a aujourd’hui plus de spectateurs à la télévision ou en DVD que dans les salles de cinéma.

Je me réfère là encore à l’opinion de Pascal Bonitzer lui-même professionnel et créateur, pour qui les séries télévisées sont l’avenir de l’audiovisuel. À ses yeux, la créativité d’Hollywood réside aujourd’hui dans les séries télévisées : Madmen, House of Cards, d’autres encore, sont de très bonne qualité. La durée, le temps qui passe, la diffusion intermittente, le format réduit de chaque épisode, cela permet d’avoir des caractères plus fouillés, évolutifs, une dramaturgie plus développée. C’est l’équivalent des grandes sagas d’antan. Cela suppose des moyens importants. Il faut mobiliser des acteurs pendant plusieurs années, des équipes de scénaristes qui durent ou se renouvellent pour faire vivre la série. Manifestement l’on n’en dispose pas en France, en dépit des ressources de l’exception culturelle, et l’une des faiblesses de l’audiovisuel français sont les scénarios, souvent convenus et peu imaginatifs. L’exception culturelle n’empêche pas en pratique, hélas, toutes les télévisions d’être abreuvées de séries anglo-américaines qui, pour beaucoup, sont assez médiocres. Toutes bien sûr ne se valent pas. Ne parlons pas des séries françaises. L’argent ne remplace pas le talent.

Le cinéma a donc été un miroir très intéressant des relations internationales. Docteur Folamour, de Stanley Kubrick, est un film merveilleux sur la dissuasion nucléaire à l’apogée de la guerre froide. Quelques années auparavant, Les espions, de Georges-Henri Clouzot, est un film remarquable sur la position de la France dans la relation Est-Ouest. Je pourrais en citer beaucoup d’autres. Dans la production contemporaine, cela peut surprendre, mais je mentionnerai la trilogie britannique de Woody Allen, Match Point, Scoop et Le rêve de Cassandre, tableau cruel de la société britannique selon les classes, qui demeurent très présentes dans ce pays.

Notons aussi un intérêt croissant pour le cinéma de la part de chercheurs, ce qui n’est peut-être pas bon signe au demeurant, parce que lorsque l’on arrive avec ses instruments de dissection, c’est qu’il y a un cadavre. J’étais voici quelques jours à Bruxelles pour un colloque sur « Droit international et cinéma », organisé par le Centre de droit international de l’Université libre de Bruxelles qui est très actif : il y a une école belge de droit international très vivante. On m’avait demandé d’en tirer les conclusions. Nombre de films ont été passés en revue, le droit international n’y joue pas un rôle essentiel, il est en quelque sorte hors-champ mais dans le cinéma le hors-champ est plus important que le champ.

Un film déjà ancien, Le pont de la rivière Kwai, a été analysé à plusieurs reprises. Film de guerre sur la guerre du Pacifique, il est très intéressant par la confrontation des valeurs à la fois militaires et de civilisation japonaises, anglaises et américaines. L’officier japonais gardien de camp se réfère à son code de l’honneur, l’Anglais prisonnier se réfère aux conventions de Genève, deux conceptions du droit, cependant que l’officier américain prisonnier s’évade et renvoie en quelque sorte dos à dos impérialisme japonais et colonialisme britannique affrontés pour une domination anachronique. Lui reprend le combat et fait sauter le pont. Il ne connaît qu’une loi, celle du combat et de la destruction de l’ennemi. Conflit qui est aussi un conflit de normes, mais aussi illustration de la prépondérance américaine naissante dans le Pacifique. Cela est résumé en quelques secondes dans une saynète d’un Indiana Jones, beaucoup plus récent. Un guerrier asiatique costumé, terrible d’apparence, fait des moulinets redoutables avec son sabre et se jette sur Harrison Ford. Effrayé le temps d’un soupir, il hausse les épaules, dégaine son revolver et tire sur le guerrier, qui s’effondre et meurt sans phrases.

Au-delà du droit international, le droit est toujours présent dans la dramaturgie, et dans celle du cinéma aussi. Elle se résume souvent à trois acteurs, la raison, la passion et la loi. Ce qu’exprime le dernier vers du Cid : « Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi. » Le temps est la raison, la vaillance la passion, l’émotion, l’action et puis le roi est la loi. La loi n’est pas forcément le droit positif, elle peut être le droit naturel, le droit divin, mais sous ses divers avatars elle est toujours un élément de la dramaturgie. Les juristes sont donc fondés à la rechercher et à l’analyser sous ses représentations et travestissements. Le nombre des colloques sur cinéma et droit se multiplie au cours des années récentes – à La Rochelle, à Perpignan, ailleurs encore. Cela permet de s’instruire en s’amusant, et je crois à l’amusement, je crois qu’il faut s’amuser en travaillant. On trouve toujours à s’amuser partout, et il n’est pas nécessaire d’être grave pour être sérieux.

Si on vous suit bien, après un livre sur le cinéma, un livre sur les séries pour s’amuser ?

Je ne les connais pas suffisamment. En outre les séries n’ont pas de fin, elles se perdent en route, c’est là le problème, alors qu’un film finit.

Les bonnes séries se finissent sinon elles se délitent.

Je veux dire qu’il n’y a pas de fin parce qu’elles s’interrompent lorsqu’elles n’ont plus de spectateurs et que les producteurs arrêtent les frais. Au bout de quelques années, le renouvellement devient difficile, et les acteurs peuvent aussi avoir d’autres projets. Alors on se résout à une dernière saison, qui se perd dans l’indéfini. Un film comporte un récit et met en scène un scénario fini, au moins dans sa péripétie principale. Le nœud de l’intrigue est défait et l’on sort content, on peut oublier ou du moins se souvenir d’autres aspects, le talent d’un acteur, des répliques, des plans, qui prennent le dessus dans la mémoire. Pour les séries vous avez raison, elles ont tendance à se déliter et il devient de plus en plus difficile de relancer l’action et l’intérêt.

Dans vos divertissements futurs vous envisagez d’écrire sur quel thème ?

Je n’ai pas de préférence. Surtout en droit et relations internationales, j’ai plutôt écrit à la demande, assez peu par initiative personnelle. Je manque d’imagination, j’ai besoin d’une stimulation extérieure, et donc de sollicitations. Sinon, je crois que j’irai davantage au cinéma, me promener au Bois de Boulogne ou flâner à Drouot, je lirai des mémoires et autres livres que j’ai aujourd’hui à peine le temps de parcourir, et puis voilà. Je suis très paresseux.

On a du mal à vous croire quand on regarde votre production scientifique et toutes vos activités éditoriales.

Mais les paresseux sont ceux qui travaillent le plus, précisément parce qu’ils ont honte de leur paresse. Ils se disent : « Je ne peux pas rester sans rien faire, que va penser mon Surmoi ? » Si je me laissais aller à ma pente naturelle, je crois que je ne ferais rien du tout, je lirais des bandes dessinées en macérant dans une profonde culpabilité.

Cependant, j’ai besoin d’écrire. Une grande partie de mon temps est vouée à l’écriture, sur des sujets très divers, comme vous avez bien voulu le remarquer. Cela a d’abord été une contrainte, puis un remède à l’ennui, c’est maintenant un besoin, un plaisir. Ai-je trop écrit ? Peut-être, mais il n’y a aucun texte que je regrette. Chaque nouveau texte me donne comme un nouvel élan, comporte sa dynamique et la jouissance de la forme autant que du contenu. Écrire est toujours une manière de clarifier, préciser, approfondir et développer sa connaissance de ce dont on traite. S’adapter aux codes d’un exercice d’écriture singulier – la synthèse d’un « Que sais-je ? », l’analyse fouillée d’un JurisClasseur, la couverture didactique de questions académiques demandée par un manuel, la forme essai que représente une « Ouverture » de Questions internationales, autant de nouveaux défis que l’on relève avec plaisir. Et je ne parle pas de la jubilation provoquée par la rêverie un peu flottante et cependant dirigée qui mène d’un film à la littérature, la philosophie, l’histoire, la politique afin d’en dérouler et d’en démultiplier les sédimentations, la vibration des sens… Alors, cela paraît contradictoire avec la paresse, mais nous avons tous nos contradictions.

Vous avez même écrit sur la bande dessinée…

La bande dessinée, si l’on y revient, n’est certainement pas un art mineur. Je me souviens de deux articles rédigés pour des Mélanges offerts à des collègues partant en retraite, comme il est d’usage. Je n’évoque pas le premier, sur La société internationale dans les aventures de Tintin, dont le dédicataire n’a pas voulu parce qu’il ne trouvait pas le sujet sérieux. Il l’était pourtant, et l’article a été publié ailleurs. Mais un autre a été accepté, même si je ne suis pas certain que le collègue qu’il visait à honorer en ait été ravi. Il s’agit d’une comparaison entre deux albums, une aventure de Spirou et Fantasio de l’époque Franquin, la seule digne d’intérêt, Le dictateur et le champignon, et Lucky Luke contre Joss Jamon, de Morris, à peu près contemporains, les années 1950, l’âge d’or de l’école belge. Ce sont, le second surtout, des maîtres livres de science politique. J’observais au départ que la science politique avait disparu en France, qu’il n’y avait plus que de la sociologie politique, et qu’il fallait lire des BD pour trouver de la science politique – ou l’art de se faire des amis.

Lucky Luke contre Joss Jamon est l’histoire de la captation puis de la reconquête d’une ville. Le scénario, comme toujours dans les Morris de l’époque, est un pastiche des westerns. Il modélise la manière dont un groupe d’individus de sac et de corde, sorte d’épaves de la Guerre de Sécession, prennent le contrôle d’une paisible bourgade et la mettent en coupe réglée. Joss Jamon qui est leur chef en devient le maire après s’être emparé par ruse ou violence des instruments économiques, et installe ses affidés aux principaux postes municipaux, dans une logique mafieuse artisanale. Arrive Lucky Luke qui va mettre toute cette bande hors d’état de nuire, non sans mal. On trouve présentées de façon claire, didactique et amusante les voies de la conquête du pouvoir, de son exercice et de sa perte. Haute leçon de science politique, analyse machiavélienne, un aller-retour.

De la même manière, dans Le dictateur et le champignon, davantage pastiche des régimes totalitaires du proche passé de la composition de l’album, sont démontés et démystifiés les ressorts du pouvoir, sa vacuité, sa nocivité, mais aussi sa fragilité puisque l’illusion se dissipe dès qu’elle est dévoilée. En arrière-plan, une idéologie plutôt pessimiste car l’opinion apparaît réversible et les hommes bien lâches. La vision n’est pas exactement démocratique, sauf que dans les deux cas les héros quittent le lieu de leurs exploits une fois qu’ils sont accomplis, laissant les populations à leur destin et sans guère d’illusions sur la suite. Il n’est pas certain que pour elles la libération entraînera la liberté. Il est même probable qu’elles confirmeront la prophétie de Lacan : « Vous voulez des maîtres, vous en aurez. » La liberté est une valeur aristocratique.

C’est l’idéologie de ce chef-d’œuvre du western qu’est Le train sifflera trois fois, dans lequel le shérif Kane, abandonné de tous mais victorieux des tueurs qui le poursuivent, jette son étoile dans la poussière, aux pieds des habitants qui l’acclament, et quitte la ville avec mépris. Elle s’oppose à celle d’un autre chef-d’œuvre du western, L’homme qui tua Liberty Valance, qui montre au contraire l’apparition de l’État de droit, son implantation face à la loi de la jungle, même s’il s’instaure grâce à une ambiguïté, voire un mensonge. Idéologie aristocratique, libérale ou démocratique, qu’il s’agisse de films ou de bandes dessinées, il y a beaucoup d’enseignements à tirer de cette dramaturgie, bien au-delà des divertissements de l’enfance. Ce n’est pas traiter des dédicataires à la légère que de leur consacrer ce type de sujets.

En regardant l’Annuaire français de relations internationales, quel avenir voyez-vous pour cette publication ?

Pour ma part, j’aimerais qu’il ait un avenir, qu’il devienne une institution, c’est-à-dire qu’il se prolonge. Pour cela il faudrait que j’aie un successeur, d’abord parce qu’il ne faut pas s’obstiner trop longtemps, le renouvellement est nécessaire, ensuite parce que si je n’ai pas successeur, l’AFRI risque de disparaître. J’espère qu’Anne Dulphy sera là, j’espère que d’autres avec elles pourront le reprendre et probablement le faire évoluer. Ce qu’ils feront sera bien. Toute la difficulté dans ce genre d’entreprises est de créer des institutions, c’est-à-dire des choses qui durent.

Mme Bastid par exemple a créé deux institutions dans le domaine du droit international, l’Annuaire français de droit international (AFDI) puis la Société française pour le droit international. Les deux se portent très bien un demi-siècle plus tard, et je n’en vois pas l’équivalent dans d’autres disciplines. La plupart des internationalistes francophones ont écrit dans l’AFDI et appartiennent à cette Société. Ils se retrouvent dans des colloques annuels qui contribuent à créer un milieu d’internationalistes, certes divers mais qui échangent. Vous avez donc deux pôles de rapprochement et d’identification d’une discipline. Si l’Annuaire pouvait jouer ce rôle, même de façon plus modeste…

L’Annuaire a-t-il créé un milieu ?

Je pense et au minimum j’espère qu’il a contribué à rapprocher des chercheurs d’expertises, de professions, de générations différentes, mais le milieu reste très éclaté et beaucoup reste à faire pour une cristallisation, difficile au demeurant sans reconnaissance académique de la discipline.

C’est-à-dire que l’interdisciplinarité à mettre en œuvre est finalement difficile, on en revient à la question qu’on évoquait plus haut dans l’entretien.

La pluridisciplinarité existe dans notre comité de rédaction et de lecture, d’une vingtaine de personnes, qui tient au moins trois réunions par an. On se retrouve entre chercheurs d’horizons assez différents, universitaires, experts et praticiens de formations et spécialisations variées.

Le regard est plus actuel qu’il n’est par exemple historique, c’est naturel, c’est l’objectif de l’entreprise, on ne peut pas lui reprocher.

Sans doute, ce qui est la logique d’un annuaire, mais l’on s’efforce d’avoir toujours des articles historiques et de tenir compte de la profondeur historique dans d’autres. Par exemple dans l’AFRI 2014, on trouvera un article de Jean-Vincent Holeindre sur Thucydide stratège. Mais l’histoire telle que nous la considérons est toujours approchée en fonction de ses enseignements contemporains.

Il y a l’une des réalisations du centre et de l’AFRI dont on n’a pas parlé, qui est le prix Thibaudet.

Le prix existe depuis six ans. Il est décerné par un jury de douze membres, dont Anne Dulphy, qui représentent différentes spécialités. Il repose sur un équilibre entre universitaires et non universitaires, et sur la parité entre collaborateurs de l’AFRI et membres extérieurs. Le prix couronne l’auteur d’un ouvrage francophone sur les relations internationales paru dans les douze mois précédents. Il est actuellement doté de 3 000 €, et nous sommes à la recherche de mécènes qui permettraient une dotation plus attractive. Ce n’est pas impossible, ce n’est pas facile.

Le prix a honoré des ouvrages très différents.

En effet, c’est une bonne chose et résulte de la diversité de la composition du jury. Les historiens sont fortement représentés, les juristes un peu moins, les politistes au sens large sont présents ainsi que les diplomates, les économistes sans doute moins.

Parmi nos lauréats, un ambassadeur, Alain Dejammet pour un ouvrage sur Paul-Louis Courier, en raison de l’image de l’occupation napoléonienne de l’Europe, mais aussi Yves Lacoste pour l’ensemble de son œuvre, Lucien Bély, historien de la Sorbonne pour son étude sur la naissance de la diplomatie, Jean-Christophe Notin, journaliste, pour l’analyse de « la guerre de l’ombre » de la France en Afghanistan, Benoît Vermander, Jésuite enseignant en Chine pour son étude sur la religion dans ce pays… Les âges, les parcours professionnels, les thématiques sont donc très variés.

C’est assez équilibré parce que les regards sont différents.

Oui, et puis l’on s’efforce de ne pas couronner toujours le même type d’ouvrage ou d’auteur. Il est souhaitable d’avoir une logique pluriannuelle du prix.

Pourquoi Albert Thibaudet ?

Notamment parce qu’il a écrit un livre remarquable, La campagne avec Thucydide, publié en 1922, une comparaison entre la guerre du Péloponnèse et la Grande Guerre. Il n’est pas suffisamment connu. Antoine Compagnon, professeur au Collège de France et président du jury, a récemment restitué la mémoire de Thibaudet qu’on connaissait surtout par La République des professeurs. Or Thibaudet a beaucoup écrit sur les questions internationales. Antoine Compagnon a édité deux forts volumes, Thibaudet comme critique littéraire et Thibaudet comme analyste des relations internationales. C’est ce qui m’a donné l’idée de donner au prix – qui jusque là existait comme prix de l’AFRI – le nom de Thibaudet. En même temps a été constitué un jury élargi et indépendant. Cette indépendance se manifeste au moment des délibérations.

Elles sont parfois animées.

Les votes, au bulletin secret, ne sont pas acquis d’avance et personne ne peut prédire le résultat. Le jury se réunit deux fois, une fois pour une première sélection d’ouvrages, ce qui conduit à retenir une dizaine de titres qui seront présentés par des rapporteurs. La liste n’est pas limitative et d’autres peuvent toujours être proposés et discutés. La seconde réunion permet de trancher sur la base de rapports écrits, avec parfois plusieurs tours de scrutin. Le prix est ensuite remis à l’occasion de la réception de sortie de l’AFRI, fin juin ou début juillet.

Quel était le dernier couronné ?

Frédéric Ramel pour son ouvrage sur L’attraction mondiale [15]. Permettez-moi de ne rien dire au sujet des délibérations. L’un des mérites que je trouve à cet ouvrage, et à son auteur, maintenant professeur des universités à Sciences Po Paris, c’est qu’il s’efforce de développer une pensée et une théorie proprement européennes des relations internationales, en étant beaucoup moins tributaire que d’autres des doctrines américaines. Malheureusement, beaucoup d’ouvrages qui présentent les théories des relations internationales, prétendent en faire une histoire et un examen systématique, ne s’intéressent qu’aux théories américaines. Or parfois elles sont sans intérêt et parfois s’inspirent d’auteurs d’origine européenne, antiques ou classiques. On accumule noms exotiques et formules pédantes et l’on pense avoir fait progresser la science. Dans tel ouvrage que je ne citerai pas, on fait ainsi un sort à la famille Sprout, mais on ignore Jean Monnet.

Les étudiants s’en gargarisent.

Ils ont bien tort. L’auteur le plus menu d’outre-Atlantique bénéficie d’une présomption d’intérêt car il appartient à la puissance dominante, on pense qu’il pourrait exprimer la pensée du Maître. C’est bien là le problème. La soumission des esprits, car c’est une culture de la soumission, précède ou accompagne la soumission politique, de même que l’indépendance intellectuelle et la formation de sa propre pensée vont de pair avec l’indépendance et l’action politique. On se souvient du mot de De Gaulle : « Derrière les victoires d’Alexandre, on trouve toujours les écrits d’Aristote. »

Au fond, dans la société internationale, les États peuvent être ou des acteurs, ou des sujets, ou des objets, ou des champs. La France a longtemps été un acteur, elle le reste à certains égards mais à d’autres, elle est devenue un sujet. Lors des défaites qu’elle a subies, elle a été réduite à un objet – en 1814 on lui a imposé une dynastie, entre 1940 et 1944, avec l’Occupation, elle avait perdu toute autonomie internationale. Elle a même été un champ, champ de bataille en l’occurrence au moment de la Libération, avant que de Gaulle n’en refasse un acteur. Aujourd’hui certains États défaillants sont des champs ouverts au chaos ou à l’intervention extérieure.

Si l’on veut éviter le statut peu enviable de sujet, il convient de maintenir avant tout son autonomie intellectuelle et de ne pas être tributaire de la pensée des autres, ce qui conduit toujours à sacrifier ses intérêts, voire à ne plus même en avoir conscience. C’est la condition de notre liberté, individuelle et collective. Or, et je ne parle pas simplement de la France mais plus largement de l’Europe, il existe un fonds culturel européen très riche, notamment dans l’Antiquité, un trésor culturel que l’on a abandonné. Qui lit Polybe, Tacite, Tite Live, Plutarque, même César ou Cicéron ?

On ne sait plus que ça existe.

Vous croyez ?

Pour les étudiants moyens, ça n’évoque plus rien.

Tite-Live, Plutarque ?

Peut-être sommes-nous pessimistes.

Peut-être est-ce nous qui les avons abandonnés en même temps que la culture gréco-romaine. Jacqueline de Romilly l’a justement regretté. Ce qui est intéressant, c’est que les auteurs anglo-saxons, eux, ne les ont pas oubliés. Si vous lisez une revue comme International Security, excellente revue américaine, vous verrez que l’on se réfère souvent à Aristote, Thucydide, même à l’Europe classique, post-westphalienne.

Merci beaucoup de m’avoir consacré votre temps, et d’être arrivés jusqu’au terme de cet entretien si vous lisez ces lignes. Je me rends compte que j’ai surtout parlé de moi, ce que je souhaitais éviter, alors que plusieurs des questions auraient appelé des réponses plus centrées sur les questions de fond soulevées, et sur lesquelles il y aurait beaucoup à dire. Il est vrai que j’ai pas mal écrit ailleurs sur nombre d’entre elles. Et puis on en revient à votre première question : finalement, on arrive à un stade où l’on ne peut plus parler que de soi.

Voir en ligne : http://www.histoire-politique.fr/in...

Notes

[1Chris Marker, Le joli mai, DVD, Arte Éditions, 2013.

[2UNIDIR : United Nations Institute for Disarmament Research.

[3AISC : Agence internationale de satellites de contrôle.

[4IFRI : Institut français des relations internationales.

[5DAS : Délégation aux affaires stratégiques du ministère de la Défense.

[6AERES : Agence d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur.

[7PRES : Pôle de recherche et d’enseignement supérieur.

[8IHEDN : Institut des hautes études de défense nationale.

[9Robert Frank, Pour une histoire des relations internationales, Paris, PUF, « Le Nœud Gordien », 2012, 776 p.

[10Serge Sur, Un monde en miettes. Les relations internationales à l’aube du XXIe siècle, Paris, La Documentation française, 2010, 176 p.

[11Serge Sur, Les aventures de la mondialisation. Les relations internationales au début du XXIe siècle, Paris, La Documentation française, 2014, 274 p.

[12Serge Sur, La vie politique en France sous la Ve République, Paris, Domat-Montchrestien, 1971, 2e édition 1981.

[13Serge Sur, Le système politique de la Ve République, Paris, PUF, « Que sais-je ? », 1981, 4e éd. 1992.

[14Serge Sur, 2002, Élections abracadabrantesques, Paris, Dalloz, 2002.

[15Frédéric Ramel, L’attraction mondiale, Paris, Presses de Sciences Po, 2012.

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